2010年6月16日水曜日

Tévhitek a japán nyelvvel kapcsolatban2. 似非科学

Ez már biztos régi, de én csak most fedeztem fel:

"A nagyúr = nádor szó Japánban is használatos. Nadori : békebiró. Japán császár régen: ,nadairi’ és ,nadarsin".
""A japán nadori = császár szó...""

Hűha! Először is, tudtommal nincs olyan szó, hogy "nadairi". Viszont van olyan, hogy "dairi" 内裏, ami eredetileg palotát jelent (legrégebbi ismert előfordulása i.sz. 724), de később már a császárra is alkalmazták. Vö. mikado 御門- palota kapuja ⇒ császár.
A dairi "természetesen" sino-japán szó (漢語), a "dai" a 内 kan-kiejtése(漢音).
Létezik még a "daidairi" vagy "taidairi" 大内裏 szó is, ami palotát jelent, és főleg Heiankjót (平安京) vagy Heidzsókjót (平城京) értik alatta.

Van egy olyan szó is, hogy "nadari" 傾, de ennek jelentése "lejtő" (=nadare 傾れ・雪崩), ráadásul a 日本国語大辞典 szerint az első írásos említése az 1940-es évekből származik (!).

"Nadarsin" sem létezik, de talán hangzásban a "naidaidzsin" 内大臣 áll hozzá legközelebb. Ez egy tisztség kínai eredetű neve, japánul "ucsi no otodo".

A nadorira nem találtam se "békebíró", se "császár" jelentést....a szótárban ilyeneket látok helyette:

nadori 汝鳥、名取
natori 名取
natori 菜鴨

Ami a nagyúr, nádor , békebíró szavak japán megfelelőit illeti, azok a következők:

nagyúr: 大君 (taikun), 殿様 (tonoszama), 藩侯 (hankó), 主君 (sukun)

békebíró: 治安裁判官 (csianszaibankan)、治安判事 (csianhandzsi)、仲裁者 (csúszaisa)、調停者 (csóteisa)


nádor: 副王 (fukuó)

( a császárt lásd a hozzászólásokban)


A nádor szó japán eredeztetése nem mai találmány, az 1863-ban megjelent "A nádori és országbírói hivatal eredete és hatáskörének történeti kifejlődése" c. könyv 10. oldalán olvasható az alábbi mondat:

《..Hasonlóképpen a keleti nyelvekből származtatja elnevezésünket Kállay; mire szerinte utal: a japáni császárok "Na-dairi" és "Na-darsin" neve, mely címek Klaproth értelmezése szerint jelentik "le ministre de la maison du Dairi," vagy "grand officier de l' interieur"..》

Lábjegyzetben a Journal Asiatique 62. számának 160. oldala van megadva (Sur les Daïris ou empereurs du Japon, par M. Klaproth)
Lássuk mit találni benne a fenti szavakról:

"Le Na dai sin (Neï ta tchhin), grand officier de l' intérieur, est le ministre de la maison du Daïri, et si un des trois dignitaires, mentionnés tout à l'heure, est hors d'état de vaquer à son emploi, il est chargé de la remplacer"
(164. oldal)

Látható, hogy Klaprothnál nem szerepel se Na-dairi, se Na-darsin- Kállay vagy félreolvasta a Na dai sin szót, vagy szándékosan eltorzította...
Podhorszkynál is a "nadori" békebírót jelent, de ő is "elfelejtett" forrást, hivatkozást megadni. (M. Nyelvészet, II. kötet, 1856. 35. oldal)

参考文献

Sur les Daïris ou empereurs du Japon, par M. Klaproth. Nouveau Journal Asiatique, Janvier 1833.

Frankl Vilmos: A nádori és országbírói hivatal eredete és hatáskörének történeti kifejlődése. 1863

Imaoka: Magyar-japán nagyszótár.

『明解古語辞典』三省堂

『現代新国語辞典』学研

Joam Rodriguez: ARTE BREVE DA LINGOA IAPOA. 1620

『日本国語大辞典』

米国平文先生著『和英語林集成』

18 件のコメント:

  1. Nagyon érdekes!

    Viszont azt megkérdezhetem hogy mit értesz azalatt hogy ez "régi". Úgy érted, hogy régi, magyar tollból származó, írásban fedezted fel ezt a rokonítást?

    A mikádó szóról eszembe jutott egy érdekes dolog, ami már egy jó ideje zavar. Nem értem, hogy a középiskolában, a középiskolai tankönyvekben (ld. Száray Miklós: Történelem I-II-III-VI) a japán császárt miért mindig mikádónak 御門 (persze, sajnos kanji nélkül) hívják?
    És az egyetemen miért nem hallottam ezt a nevet egyetlen egy tanár szájából sem? (De tényleg, egyszer sem.)

    返信削除
  2. Köszönöm szépen!


    "Viszont azt megkérdezhetem hogy mit értesz azalatt hogy ez "régi". Úgy érted, hogy régi, magyar tollból származó, írásban fedezted fel ezt a rokonítást?"

    Nem, ezt a neten láttam, különböző fórumokon keringhet már egy ideje, de végső soron az egész Varga Csaba agyszüleménye. Nem tudom, hogy hallottál-e róla, lényeg, hogy ő nyelvészeti, idegen nyelvi (pl japán, héber stb) és egyéb ismeretek nélkül "nyelvészkedik". Az eredmény fent látható :)


    "Nem értem, hogy a középiskolában, a középiskolai tankönyvekben (ld. Száray Miklós: Történelem I-II-III-VI) a japán császárt miért mindig mikádónak 御門 (persze, sajnos kanji nélkül) hívják?

    Hm. Talán ez az elnevezés terjedt el a nyugati nyelvekben a 16-17. században..A császári címet rengeteg szóval lehet jelölni, ezek használata elvileg különbözik. Pl a 天子 tensi-t a szertartások során, a 皇帝 kótei-t a diplomáciában, a 天皇 tennó-t a rendeletekben használták stb (日本史広辞典).
    Rodriguez 1620-as kis japán nyelvtanában felsorol egy halom címet, érdekes módon a tennó nincs közte. Hogy miért, azt nem tudom, de ha van kedved és időd kideríthetnéd-az eredményt akár vendégposzt formájában is közzétenném.
    Akkor a címek Rodrigueznél, kandzsival és az eredeti latin betűs átírással:

    王  vŏ
    帝王  teiuŏ
    帝  tei
    皇帝  quŏtei
    朝覲  chôkin
    帝  micado
    天子 tenxi
    君 cun
    公 kin
    内裏 dairi
    当今  tŏghin
    主上  xuxŏ
    今上皇帝 kinjŏquŏtei
    法皇  fôvŏ
    院御所  innogoxo
    仙洞  xentô

    "És az egyetemen miért nem hallottam ezt a nevet egyetlen egy tanár szájából sem? (De tényleg, egyszer sem.) ""

    Hát ezt sajnos nem tudom :)
    Egyébként hol tanulsz?

    返信削除
  3. Igen, elég valószínű, hogy mi is annak idején, amikor a japán-divat kezdett terjedni, a nyugatiaktól vettük át a japán terminológiákat.

    De azért érdekes, hogy fellapoztam Imaoka Dzsúicsiró könyvét és ő ezt írja:
    "'Szumera-Mikoto' ősjapáni szó, amely két tőszóból áll. Szumera: Dai-Nippon Teikoku, azaz Nagy-Japán birodalom és Mikoto: a császár. Nálunk Japánban a császárt manapság sohasem hívják Mikádó-nak. Ez régi, elavult elnevezés. Mikadó szó szerint annyit tesz: szent kapu, valami olyasforma, mint a török 'magas porta'. Japánban a császár neve: Tennó vagy Tensi, amely etimológiailag azt jelenti, hogy az ég fia."
    Imaoka Dzsúicsiró: Új Nippon, 1929, 39. old.

    Tehát ez azt jelenti hogy amikor Imaoka Úr idejött Magyar országra az 1920-as években, és megtanult magyarul 2-3 év alatt, már tisztában volt azzal hogy a köztudatban inkább a "mikádó" kifejezést használják a japán császárra. Legalábbis nekem kihallatszik ebben a bekezdésben egy kis szemrehányás emiatt, ezért következtetek erre.

    De ha egy másik európai nyelvből tudja ezt akkor az csak a német lehetett mert ő németül tanult meg magyarul :) (Fordítva a helyzet ma sem változott csak annyiban hogy mi angolul tanuljuk a japánt :/ )
    Érdekes!

    Szívesen utánanéznék a témának, amit mondtál de nem igazán tudom hogy hol keressem és gondolom inkább portugál források vannak. Finoman szólva az én portugál tudásom nincs a helyzet magaslatán. De ha van japán, netán angol forrás szívesen átböngészem.

    Az ELTE-re járok. :)

    返信削除
  4. Húha, Neked megvan Imaoka könyve? Biztos nagyon érdekes lehet.
    Azt tudod, hogy tavaly kiadtak egy magyar-japán kisszótárt? Ez Imaoka nagyszótárának kivonata, kb 21 ezer szóval. http://www.amazon.co.jp/%E7%B0%A1%E7%B4%84%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%BC%E8%AA%9E%E8%BE%9E%E5%85%B8-%E4%BB%8A%E5%B2%A1-%E5%8D%81%E4%B8%80%E6%9C%97/dp/447500103X/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1276736956&sr=1-2


    Ez a szumera-mikoto (天皇、須明楽美御徳)is érdekes téma, úgy tudom, hogy a szumera szó etimológiája sem ismert teljesen, bár van aki szerint a 澄 (すむ) -val van kapcsolatban.

    Elte japán szak?

    返信削除
  5. Bizony. Nagy szerencsém van hogy egy ilyen ritka könyvem van. Az érdekessége a dolognak hogy a Szabó Ervin városi könyvtárban van egy példány a raktáron, de az ELTE orientalisztika könyvtárában nincs. Afféle könyvgyűjtő vagyok. Minden könyv érdekel ami japán témával bír. Régi és új is.
    Imaoka könyve csak bescannelve van de az nem rontja a tartalmát :) Sőt be is van fényképezve. Ha érdekel: sze-ad@freemail.hu


    Igen, éppen tegnap találtam rá erre a szótárra. De ahogy elnézem ezt csak japánban adták ki.
    Azt viszont nem tudom, hogy tudtad-e, de a Károli Gáspár egyetem tanárai dolgoznak most az új kéziszótáron. Imaoka könyvét veszik alapul de jóval kibővítik. Elvileg már az 2009-es jubileumi évre ki kellett volna adniuk de sajnos késnek. De azért izgatottan várjuk.


    Igen, elnézést, azt nem mondtam.
    Az ELTE japán szakára járok. Immár a második évet fejeztem be. (Tegnap dicsőségesen megvolt az utolsó vizsgám :) )

    返信削除
  6. "Afféle könyvgyűjtő vagyok. Minden könyv érdekel ami japán témával bír. Régi és új is."


    Hohó! :) Mindjárt küldök is egy mailt.

    Ha már új könyv: Ismered Tóth Gergely könyvét a magyar-japán kapcsolatok történelméről?
    Nagyon érdekes témát dolgoz fel, csak ajánlani tudom.http://magyar-japan.blogspot.com/2009/02/kedves-olvasok-ez-blog-magyar-japan.html

    Remélem a Károlis szótár hamar kész lesz...sajnos szótárakban nincs nagy választék (gazdasági szótár, Varga-féle japán szótárak http://www.vargamakai.com/)

    "Tegnap dicsőségesen megvolt az utolsó vizsgám"

    お疲れさん!

    返信削除
  7. Varga Csaba egy rossz vicc. Szerintem ő sem veszi komolyan, amit leír.

    Azt hallottam, hogy a kiadó Imaoka nagyszótárát is kinyomja, ha valaki megrendeli. Nem emlékszem pontosan, de talán 40 000-ért mérik. De nem hiszem, hogy sokat frissítettek rajta.
    Egy történész ismerősömnek sokat segít, mikor XVII. – XVIII. századi magyar szöveget fordít, mert könnyen talál megfelelő archaikus japán szavakat, amit ma már senki nem használ :)
    Ez megáll a magyar részre is.
    A Károlin már akkor is készült a szótár, mikor én oda járogattam 2002-ben.
    Imaoka gyorsan megtanult magyarul, és szerinte „4 hét alatt magyarul” bárki megtanulhat. Érdemes megnézni a hasonló címmel írt magyar nyelvkönyvét. Vicces példamondatok vannak benne. Még a hatvanas években is kiadták.
    Ádám, én is írhatok egy mailt?

    返信削除
  8. A másik vicc meg Varga Géza, érdemes elolvasni a japán írással-nyelvvel kapcsolatos fejtegetéseit :( Pl>"A prehisztorikus korszakot a japánok jomon (ejtsd: dzsomon!) korszaknak hívják, nyilván az első japán császár, Jimmu Tenno neve után. .."
    Nyilván :)

    Imaoka nagyszótára most is kapható, csak a kiadó változott az első kiadáshoz képest (日洪文化協会 helyett 大学書林), illetve 1-2 dolgot átszerkesztgettek benne-pl már nincs benne a rovás abc.
    http://www.amazon.co.jp/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%BC%E8%AA%9E%E8%BE%9E%E5%85%B8-%E4%BB%8A%E5%B2%A1-%E5%8D%81%E4%B8%80%E9%83%8E/dp/4475001471
    Arra a "ハンガリー語四週間 "-ra én is kíváncsi vagyok, lehet hogy majd kiveszem a könyvtárból.

    返信削除
  9. Nekem az Új Nippon megvan eredetiben (drága volt, igen, én is könyvekben tartom a "vagyonom"), és úgy tapasztalom, hogy érdemes az online antikváriumokban mindenhol előjegyezni, mert úgy 10 évente akad egy példány:).

    返信削除
  10. Nyelvtortenet neven en futok, csak elfelejtettem kijelentkezni a cimrol, ahova a szigorlatra a nyelvemlekelemzeseket pakoltuk, bocsanat

    返信削除
  11. Hogy sikerültek a vizsgáid?
    Te is hoztál magaddal 3-4 doboznyi könyvet? :)

    返信削除
  12. Hat, ha nem is dicsosegesen, mint a japan szakos kolleganak, de van eddig egy irodalomszig otos, es egy nyelvtoriszig harmas, de meg a legrosszabb, a leiro nyelveszet hatra van (erre igaz, h az otos csak otszor jobb jegy, mint az egyes, de a kettes ezerszer). Hat a keves pozitivuma annak, hogy haza kell jonnom es le kell nyomnom 3 szigorlatot az volt, h legalabb lesz keretem elvinni egy ujabb adag konyvet:) Igazabol az elso kimenetelem elott a kilomegszoritasok miatt inkabb bekoltoztem a gyorsszekennerhez, ugyhogy 2 doboznyi a gepen van, a 800 oldalas nyelvtorivel talalkoztal is:) Namost ez a hozzaszolas pont az, amit emailben kellett volna elkuldenem, semmi informativ jellege nincs masokra nezve, ugyhogy akkor a vegere legyen valami, felajanlok ket fergetes konyverteket nektek szkennelve. A "Mester" torikonyve es a Vihar Judit fele irodalomtori kell valakinek?:DDDDDD (Nem, ezek szkennelesevel, nem toltottem a draga idomet, masodkezbol vannak)

    返信削除
  13. 頑張れ!
    Vihar Judit könyve lehet, hogy érdekel....mikor jössz "haza"?

    Ja, a múltkori kérdéseddel kapcsolatban (sza és sa), megkérdeztem valakit, mert én nem jártam 音声学-ra, és az illető azt mondta, hogy igazából mindegyik elméletről tanulnak, nincs az, hogy csak egyről.

    返信削除
  14. Ja, és ha vicces emberekről is szólottunk, akkor az én kedvencem Vasváry-Tóth Tibor és az ő MAGYAR ŐSTÖRTÉNETI ETIMOLÓGIAI SZÓTÁRa, amiben őszintén reménykedtem, hogy egy teszt csak, hogy mi jelenhet meg Magyarországon. ízelítő: http://magyarnyelv.network.hu/blog/magyar-nyelv-hirei/vasvary-toth-tibor-magyar-ostorteneti-etimologiai-szotar

    返信削除
  15. Ja, 29-en es meg aznap be is megyek az egyetemre kognitiv nyelveszet eloadasra, mert tudok elni:)

    返信削除
  16. 時代別 上代篇

    nadori 汝鳥:鳥に対して親しく呼びかける語。
           あなたの意の儘になる身

    時代別 室町篇

    nadori 名取:名声を得ること。評判の高いこと。

    返信削除