2011年6月5日日曜日

Jajj! 似非科学

真ー茶ー酒 nevű kedves olvasóm hívta fel a figyelmemet erre a Japánról szóló Tv-műsorra, amiben a szokásos közhelyek mellett (pl szamuráj-szellemiség  stb) a japán nyelvről is elhangzik néhány igen furcsa állítás. Ebben a bejegyzésben ezekkel az "érdekes" megállapításokkal fogok foglalkozni:

- a japán nyelv altaji nyelv

A japán nyelv eredete még kérdéses, a sok közül csak az egyik elmélet az altaji.

- a hangsúly az első szótagon van

A japánban minden szótagot azonos nyomatékkal ejtenek, de  a szótagok hangmagassága változó, mély vagy magas (高低アクセント). Az akuszento (アクセント)-típusok nyelvjárásonként különbözhetnek.


-magánhangzó-harmónia

A japán nyelvben nincs magánhangzó-harmónia.

- a magyarral közös szavak: ten: isten, hon: hon/ haza, ni: nap, zaru: daru.

A "ten" 天 azonban sino-japán szó, az istenre ott van a japán kami 神 (kamï/かみ乙).
A "hon"  本  szintén sino-japán szó, jelentése könyv/gyökér/ eredet/ez, tehát NEM jelent se hazát, se hont. Arról nem is beszélve, hogy a japánban a szókezdő h hang viszonylag "új" fejlemény (p→ф→h).
A  "ni" nem jelenti azt, hogy nap.  A nap 日 japánul hi vagy összetételben ka, illetve nicsi és dzsicu, azonban ez utóbbiak is sino-japán eredetűek. A nihon szóról már korábban írtam. A zaru 笊  pedig  egy kis bambuszkosárka, ami konyhai szűrőként használatos.


Forrás /参考文献

金田一春彦編『学研現代新国語辞典』 学研
佐藤喜代治編『国語学研究事典』 明治書院

122 件のコメント:

  1. Súlyos eset....mondjuk a műsor is gáz :)

    返信削除
  2. Azért az EchoTV-től nem is vártam mást...

    返信削除
  3. Én ezt a műsort először láttam, de már a felvezető szövegből sejtettem a színvonalat... :)

    返信削除
  4. daru: curu (tsuru)

    Jól tudom, hogy tsu helyett néhol du fonémát is használnak?

    返信削除
  5. Igen, a daru valójában curu 鶴lenne, és nem zaru, ahogy elhangzott a műsorban :)

    A mai japán köznyelvben a du ドゥ csak idegen szavakban fordul elő, de a régi japán nyelvben - ha jól tudom, a kamakura-korig-, a つ kiejtése tu, a づ pedig du volt.

    返信削除
  6. Erdekes ennek a fazonnak a hon/hun-lapja is.
    Az eletrajzarol nem is beszelve:
    http://www.cey-bert.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=12&Itemid=31

    Most akkor a hunok, vagy a japanok a rokonaink?

    http://www.kincseslada.hu/magyarsag/content.php?article.144

    Miert jo az nekunk, ha kiderul, hogy az irott tortenelem elotti idokben az oseink egyutt koborolta a japanok/hunok/szkitak/etruszkok/ oseivel? Ezt a fontos kerdest soha egyetlen orultnek sem teszi fel senki.

    返信削除
  7. Az életrajza alapján sehol nem folytatott orientalisztikai tanulmányokat, így nem értem, hogy mi alapján nevezi/nevezteti magát keletkutatónak...

    A link is súlyos, kincseslada.hu helyett a butasagkontener.hu lenne találóbb :)

    "Miert jo az nekunk, ha kiderul, hogy az irott tortenelem elotti idokben az oseink egyutt koborolta a japanok/hunok/szkitak/etruszkok/ oseivel?"

    Ó, ha kiderül ez az ősi titok, a négyes/ötös/ hatos metró önmagától felépül, egyből megszűnik a munkanélküliség, valamint Mo. világhatalom lesz :)

    返信削除
  8. Közelítsük meg praktikusan a kérdést: ha sikerülne a japánok között széles körben elterjeszteni, hogy rokonok vagyunk, az érzelmi pozitívumok mellett kézzelfogható anyagi előnyökkel is járna (pl. turizmus terén), akár igaz, akár nem. Kár, hogy Kínában a hun eredet nem hangzik valami jól :)
    Ismerünk a környékünkön olyan országokat (meg se kell neveznem), amelyek állami szinten hazudják magukat világbirodalmak jogutódjainak, mégis előttünk vannak mind közérzetben, mind gazdasági fejlődésben. Lehet, hogy éppen ezért?

    返信削除
  9. A darut az ójapánban turunak ejtették?!
    Máris megfejtettem, hogy mi volt a turulmadár :)

    Fellelhető a neten valamilyen forrás arról, hogy miben különbözik a régi japán nyelv a maitól? Megértik annyira, mint mi az ómagyart?

    返信削除
  10. "ha sikerülne a japánok között széles körben elterjeszteni, hogy rokonok vagyunk, az érzelmi pozitívumok mellett kézzelfogható anyagi előnyökkel is járna (pl. turizmus terén), akár igaz, akár nem."

    Ha ez nekünk hasznos is lenne, a japánoknak miért lenne ez jó ? :)
    A turanisták annak idején Japánban is bepróbálkoztak, de csak egy szűk réteg volt erre vevő :) (egyébként eddigi tapasztalataim szerint már Magyarország létezése sem túl ismert tény)

    "A darut az ójapánban turunak ejtették?!
    Máris megfejtettem, hogy mi volt a turulmadár :)"

    Igen, egyrészt turu volt, illetve volt még egy szó, a tadu (mai japán : tazu), amit a költeményekben használtak.
    A turul emlékeim szerint török eredetű szó :)

    "Fellelhető a neten valamilyen forrás arról, hogy miben különbözik a régi japán nyelv a maitól? Megértik annyira, mint mi az ómagyart? "

    A japán iskolákban tanítják a "klasszikus" japán nyelvet, ami a heian-kori nyelvtant takarja. Ez nyelvtanában, szókincsében is eléggé különbözik a mai nyelvtől-tanulás nélkül nem nagyon érthető meg.
    Pl itt hallható a Gendzsi monogatari rekonstruált heian-kori kiejtéssel: http://fubito.blogspot.com/2010/12/az-1000-evvel-ezelotti-japan-nyelv.html
    Illetve még elérhető a scribden egy angol nyelven íródott klasszikus japán nyelvtan:
    http://www.scribd.com/doc/41469354/Klasszikus-japan-nyelvtan-Komai-A-Grammar-of-Classical-Japanese#fullscreen:on

    A nara-kori japán nyelv meg megint különbözik a heian-koritól, és vannak megoldatlan problémái is- pl hogy mi lehetett a korabeli サ行 kiejtése (c? cs? sz?).

    A neten rengeteg oldal van, ami a régi japán nyelvvel foglalkozik, de kérdéses, hogy ezek mennyire megbízhatóak.:)..ha lehetőséged van Japánból könyvet venni, akkor bevezetésképpen ezeket ajánlanám: http://fubito.blogspot.com/2010/07/konyvajanlo-japan-nyelv-es-irastortenet.html

    http://fubito.blogspot.com/2010/11/konyvajanlo-japan-nyelv-es.html

    返信削除
  11. Az aozorán fent van egy Hasimoto Sinkicsi cikk a kiejtés változásáról: 国語音韻の変遷
    http://www.aozora.gr.jp/cards/000061/files/377_2754.html

    返信削除
  12. Azt sohasem értettem, hogy honnan tudják, hogy milyen volt a régi kiejtés? Amennyire tudom nem sok jó minőségű hangfelvétel maradt meg a középkorból... :)

    返信削除
  13. A tudósok dolgát emellett tovább nehezíti, hogy a lejátszók sincsenek már meg hozzájuk!

    返信削除
  14. Sajnos a belinkelt Gendzsi-videó készítésének történetét nem ismerem, de az egykori kiejtésről a külföldi forrásokból (kínai, koreai, portugál feljegyzések stb) és a hazai, japán forrásokból, a kana-használatból (pl a は - わ keveredése) , a manjógana esetében az egykori kínai olvasatból lehet következtetni.

    返信削除
  15. Fubito-sensei, volna kedved és energiád arra, hogy ha néha találnék gyanúsan hasonló japán és magyar szavakat, akkor ideírnám, és jól megcáfolnád a rokonságukat? ;)

    返信削除
  16. Haha, végül is miért ne?
    De a mizuval és a hakucsóval már foglalkoztam:) http://fubito.blogspot.com/2010/06/tevhitek-japan-nyelvvel-kapcsolatban1.html

    返信削除
  17. Jó, azokat már nem hozom fel, de a "jó"-t igen :)

    yoi<->jó
    guruguru<->gurul
    korogaru<->görög, gördül
    chikara<->csikar (tudom, más szófaj :)
    itoshii<->ides, édes

    返信削除
  18. Na nézzük sorjában :) Sajnos itt nem tudom használni se a TESz-t, se az EWUng-ot, így inkább a japán oldalról közelítem meg a kérdést:)
    (a japán szavakat magyarosan írom át)

    A joi 良い a régi japánban még jösi/jesi volt..emlékeim szerint a "jó" ősmagyar alakja jɑβɤ (joβɤ) , ómagyar j͜ɑu ( j͜ou). Vesd össze még: java.
    A guruguru stb hangfestő szó, ezek elég sok nyelvben hasonlóak, így erre nem is szoktak nyelvrokonságot alapozni:
    „A hangutánzó szavak sajátos eredetével, hangalakuk és jelentésük szoros kapcsolatával magyarázható, hogy a különböző nyelvekben egyaránt nagyszámú hasonló hangalakú és azonos jelentésű hangutánzó szó fordul elő anélkül, hogy ezek közös eredetre mennének vissza, illetőleg egyik nyelvből a másikba való kölcsönzés eredményei lennének” (Bárczi-Benkő-Berrár: A magyar nyelv története, 309. old)

    „A hangfestő szavakban a hangalak és a jelentés kapcsolata- a bonyolult, hangulati összefüggések folytán-nem olyan szoros, mint a hangutánzó szavakban. Az összefüggés azonban a fentebb mondottak alapján természetesen mégis fennáll, s ez a körülmény magyarázza meg például, hogy több különböző, egymással esetleg rokonságban sem levő nyelvben is felbukkanhatnak hasonló hangalakú és azonos jelentésű szavak” (Bárczi-Benkő-Berrár: A magyar nyelv története, 313. old)

    Kerestem is pár hasonló szót, íme: német grollend (=ごろごろ), mongol гурвалзах tekereg, kanyarog (kígyó)/ kanyarog (folyó),
    koreai 구르다 (kurüda) gurul, gördül stb.

    A csikara 力(tikara) és a magyar csikar nem csak, hogy más szófajú, de a jelentésük is teljesen más....

    愛しい itosii, régi japán itosi.
    1. sajnálatra/szánalomra méltó, szegény - a muromacsi kor végétől vannak rá példák 2. kedvelt, szeretett- a 16. századtól.
    Eredeti alakja itöfösi, ez az itöfi 厭ひ szóval van kapcsolatban. A hangalak változása: いとほし→いとをし→いとうし→いとし


    Forrás:
    『日本国語大辞典』
    大野晋編『岩波古語辞典』1975年

    返信削除
  19. „Semmiképpen sem bizonyíték két nyelv rokonságára, ha hasonló szavakat tudunk felsorolni. Az egyik alapvető követelmény a szabályos, szisztematikus hangmegfelelések megállapítása.” (Fejes László: Hogyan nem állapítható meg két vagy több nyelv rokonsága? http://fgrtort.nytud.hu/index.php/2009013056/nyelvrokons%C3%A1g/hogyan-nem-allapithato-meg-ket-vagy-toebb-nyelv-rokonsaga)

    Öt tévhit a japán és a kínai nyelvről:
    http://www.nyest.hu/hirek/ot-tevhit-a-japan-es-a-kinai-nyelvrol

    返信削除
  20. Én felvenném még a listára a sótlan <-> "shiotaran" szópárt is. :)

    Ha valaki találna egy 4-5. századi kéziratot, amelyben a japán igéket számban és személyben egyeztetve ragoznák, nyomokban felfedezhető lenne az irányhármasság, és néhány főnévnek a többes alakja is szerepelne a szövegben, akkor gyanakodnék valami "nyelvi unokatestvérségre".

    返信削除
  21. -"jó"
    Amikor valamilyen nagy feladatnak nekigyűrkőzve azt mondják, hogy "jóósss", az ennek a régi "jösi"-nek a maradványa?
    A mai magyarban sincs egységes hangzás, van, aki "jaú"-nak ejti. Gondolom, az ősmagyarban is több tájszólás volt (bár, talán "jösi"-nek azért nem ejtették). A régi japán nyelvjárások mekkora változatosságot mutattak?

    -"gurul"
    Ide tartozna a kuraj<->körül pár is?
    Pusztán hangutánzó, hangfestő szavakra alapozva nyilván nem lehet nyelvrokonságot valószínűsíteni, de a vélt kapcsolatot inkább erősíti, mint gyengíti, hiszen sok más nyelvben nem hasonlít a megfelelője. A példák, amiket hoztál, egy kivételével olyan nyelvekből való, amelyeket szintén meggyanúsítottak japán rokonsággal :) (De nem várom el, hogy omniglott példatárat hozzál :)

    -"csikar"
    csikara "erő" <-> csikar "erővel kényszerít", "kierőszakol": ez már túl nagy áttétel ahhoz, hogy érdemes legyen foglalkozni vele?

    返信削除
  22. "Amikor valamilyen nagy feladatnak nekigyűrkőzve azt mondják, hogy "jóósss", az ennek a régi "jösi"-nek a maradványa?"

    Elképzelhető. Sajnos itthon nincs meg a 『日本国語大辞典』, ezért csak holnap tudom leellenőrizni az egyetemen.

    "A régi japán nyelvjárások mekkora változatosságot mutattak?"

    A régi japán nyelvjárásokról nem sokat tudni...A Manjósúban, fudokiban stb van néhány szó illetve megjegyzés, pl 越俗語 東風謂之安由之可是-ez alapján lehet tudni, hogy a 東風 szót "ajunokaze"-nek mondták Kosiban.(Manjósú,4717) Igazából az edo korban indult be a nyelvjárásgyűjtés, szójegyzékek, szótárak összeállítása.

    "Ide tartozna a kuraj<->körül pár is?
    Pusztán hangutánzó, hangfestő szavakra alapozva nyilván nem lehet nyelvrokonságot valószínűsíteni, de a vélt kapcsolatot inkább erősíti, mint gyengíti, hiszen sok más nyelvben nem hasonlít a megfelelője. "

    Ezzel japán részről az a gond, hogy a kurai eredetileg 1. kurawi くらゐ, ami összetett szó: kura+wi 座居 2. császári rang/rang/művészetben, tudományban való képesség, jártasság/méltóság jelentésű főnév, majd ebből alakult ki az általad említett határozószó.

    "csikara "erő" <-> csikar "erővel kényszerít", "kierőszakol": ez már túl nagy áttétel ahhoz, hogy érdemes legyen foglalkozni vele? "

    Csakhogy ez a japán csikara eredetileg tikara volt, fizikai erő/hatás/támasz/képesség jelentéssel.

    Mint írtam, A magyar nyelv történeti-etimológiai szótárát és az Etymologisches wörterbuch des ungarischen-t nem tudom használni, mert nincs meg az egyetemünkön, így a felmerülő magyar szavaknak-csikar, körül stb-Neked kell utánanézned :)

    返信削除
  23. Visszatérve a くらい/ぐらい -ra, az csak a korai újkortól (近世) vált partikulává (副助詞). 

    『国語学研究事典』ゟ

    返信削除
  24. körül
    kuraj<->körül
    A TESZ-ben 1448-as adat a „kewrnywle” – „környüle”.
    A körött/köré/körébe szavak egy ősi „kör-„ szótőre vezethetők vissza. A zürjén kor- a votják kuri és a finn keri (környék jelentéssel) szavak feleltethetők meg neki.
    A „körül” eredetileg a „Honnan?” kérdésre felelő névutó volt.

    csikar
    csikar "erővel kényszerít", "kierőszakol"
    Hangutánzó eredetű, hasonlók még a csikorog/csikorgat szavak.1469-ben „czikar” alakban fordul elő.
    A „kierőszakol”, „zsarol” jelentés 1787-ben fordul elő írásban, valószínűleg metafórikus jelentésváltozás eredménye.

    ídes/édes

    Az OMS-ben „walasth vylagumtul sydou fyodomtul ezes urumemtuul”
    A szó az „íz” szavunk –s képzős alakjából származik.
    Az „íz” -> íz-es -> ízes -> ides/édes hasonló nyelvjárási alak a „vizes” párjaként létező „vides”.
    A jó ízű ízes dolog az gyakran édes. Azt hiszem ez könnyen érthető, de hasonló szópár még a véres/vörös vagy a haj/héj.


    jösi ????

    A HB-ben „mend iovben rezet” (minden jóban részt)
    A vogul megfelelője a joms.
    Az ősmagyar korban valami „jaβγ” alak lehetett, ahol a béta egy az angol w-re emlékeztető hang volt. Ebből alakult ki a „jau” majd a „jou” alak amiből csak egy lépés volt a hosszú ó-s „jó”. A „jaβ” a forrása a „jav-ak” „jav-ai” szóban található vés tőváltozatnak is.

    A neten találtam még néhány szópárt, de ezeket összegyűjtőjük, HUKAYA Sitosi is erős iróniával kezeli.

    -na(ra) — -na/-ne [a feltételes mód jele]
    -ta — -ta/-te [a múlt idő jele]
    ... na! — ne ...! [tiltó szócska]
    ataeru [ataeru] — ad
    baka [baka] ‚hülye’ — baka ‚közlegény’
    hakutyô [hak(u)csó] [kínai jövevényszó] — hattyú [* itt a japán „(u)” zöngétlen „u”! Nem kiesik, ki kell ejteni, de nem szabad a hangszalagot rezgetni!]
    hitu [hicu] ‚vonás’ [ez kínai jövevényszó] — betű [ez török eredetű, de az is kínai jövevényszó lehet]
    hosi [hosi] ‚csillag’ — húgy [az ómagyarban ez a szó csillagot jelentett. A csillagász pedig „húgybanéző” volt]
    ikki! [ikki] ‚egyszerre’ [a japán kocsmában ezzel a kiáltással egy felhajtással megisszák a szeszes italt, renszerint korsó sört, különösen a diákok] — idd ki! [nem szótagolava, mindennapi beszédben ennek a kiejtése is „ikki”]
    yoi [joi] — jó
    katana [katana] ‚kard” — katona
    kakkô [kakkó] — kakukk [Ez majdnem minden nyelvben közös, mert ez hangutánzószó]
    kazan [kadzan] ‚tűzhányó’— kazán
    kuro [kuro] ‚fekete’ — kara ‚fekete’ [pl. Karassó a.m. ‚fekete folyó’, de itt a „kara” török jövevényszó]
    mitu [micu] — méz [Ez majdnem a világ legtöbb nyelvében közös. Az ilyet „kultúrszó”-nak nevezik.]
    mizu [midzu] — víz
    Nippon [nyippon] ‚Japán’ [Csak ez kínai szó. Japánul „Japán” „Hinomoto”, „Yamato” vagy „Wa”, stb.] — Naphon
    obi [obi] — öv
    sio [sio] — só
    sio taran [sio taran] ‚hiányzik a só’— sótalan
    taran [taran] ‚hiányos’ — -talan/-telen [fosztóképző]
    titi [csicsi] ‚cici, tej’ [az ójapán kiejtése szintén „cici”] — cici
    wata [vata] [latin jövevényszó] — vatta [latin jövevényszó]

    返信削除
    返信
    1. "hosi [hosi] ‚csillag’ — húgy "

      A japán szó szókezdő mássalhangzója esetében egy p -Φ - h változás történt.
      A magyar "húgy" szóval kapcsolatban az alábbiakat írja az uráli etimológiai szótár:


      udmurt/votják S kiǯ´iľi 'Stern; Funke'
      K kiźiľi 'Stern; Funke'
      G kiźiľi, kiźîľi 'Stern; Funke' Wichm [wotj]

      komi/zürjén S koʒ́ul 'Stern'
      SO ko̭ʒul 'Stern'
      P ke̮ʒ́i̮·v 'Stern'

      hanti/osztják V kɔs 'Stern' OL: 148
      DN χus 'Stern'
      O χos 'Stern'

      manysi/vogul TJ kōńś 'Stern' MSFOu: 125:316 (Kannisto mitg. Liimola)
      N χōs 'Stern' < hanti/osztják

      magyar húgy 'Orion' MNSz HHC
      reg kaszahúgy 'Orion' MNSz HHC

      szölkup Ta k͔i̊ška 'der Mond, Stern'
      Ty qe̮šqasej 'der Mond, Stern' DonnMskr
      Ke k͔esak͔a, k͔esangk͔a 'der Mond; Stern'

      kamassz kɯnʒ́ə-γej, kənʒ́ə-γej, ki̮nʒ́i-gej 'Stern'

      kojbál kynzy-gei 'Stern' Klapr [sam]: 171

      mator kinʤi-kei 'Stern' Klapr [sam]: 171

      karagassz kinši-ki 'Stern' Klapr [sam]: 171


      Magyarázat

      Vgl. alt.: ma.-tung. *kōsi-kta 'Stern': tung. ōsīkta , gold. χosekta .

      Wotj. l'i und syrj. l sind denom. Nominalsuffixe; selk. k͔a, qa kam. γej, koib. gei, mot. kei und taig. -ki sind ebenfalls Ableitungssuffixe.

      Das anzunehmende urperm. *o̭ oder *ȯ̭ > wotj. *i̮ > i ist eine sporadische Lautentwicklung neben einem palatalen Konsonanten.

      In den wog., ung., kam., koib., mot. und taig. Wörtern ist *ńć, im Ostj. und Selk. *ć, in den permischen Wörtern *ńć oder *ć anzunehmen.

      削除
  25. László, köszönöm szépen a kiegészítést!

    返信削除
  26. Még mielőtt valaki beleélné magát Hukaya Sitosi gyűjteményébe :) :

    mitu [micu] — méz : ez kínai jövevényszó (miet 蜜), sino-japánul kezdetben miti(ミチ)-nek hangzott.
    kazan [kadzan] ‚tűzhányó’— kazán:szintén kínai szó 火山.
    -ta — -ta/-te [a múlt idő jele]: a japán -ta a 12. századtól jelenik meg.

    folyt. köv.

    返信削除
  27. László, én is köszönöm! Csak az egykötetes etimológiai szótárt tudtam ma megnézni, abban sokkal kevesebb infó van.

    A "görög" régi magyar szó, a gurul, -ít, stb. ennek mély hangrendű módosulata.

    A baka mellé a balga szót is oda lehetne tenni rokonjelöltként ( http://www.videkize.hu/cikk?7427 ). A baka kanji-ja egy ló és egy szarvas jeléből áll, állítólag onnan ered a jelentés, hogy valaki látott egy lovat (ba; onyomi) és egy szarvast (shika; kunyomi) párosodni. De lehet, hogy ez csak legenda.

    A "kuroi" mellé én a korom szót láttam párosítani.

    返信削除
  28. "Még mielőtt valaki beleélné magát Hukaya Sitosi gyűjteményébe :)"

    Pedig nekem már kezdett párásodni a szemem :)

    返信削除
  29. A magyarban is későbbi fejlemény a t-vel jelölt múlt idő. Valamikor az ősmagyar korban alakult ki a befejezett melléknévi igenévből. Sokáig párhuzamosan élt mellette az -á/-é (látám, tevém) időjeles alak, ami egy ősi -j vagy -i időjelre vezethető vissza. Ennek származékai vannak a lapp, mordvin, cseremisz és osztják nyelvben, illetve a magyarban is voltak.

    返信削除
  30. "Pedig nekem már kezdett párásodni a szemem :) "

    (笑)  


    “A baka mellé a balga szót is oda lehetne tenni rokonjelöltként ( http://www.videkize.hu/cikk?7427 ). A baka kanji-ja egy ló és egy szarvas jeléből áll, állítólag onnan ered a jelentés, hogy valaki látott egy lovat (ba; onyomi) és egy szarvast (shika; kunyomi) párosodni. De lehet, hogy ez csak legenda.”

    A baka szót 馬鹿 írják/ írták még így is: 莫迦、破家. A 日国 a szanszkrit moha (慕何 मोह) vagy mahallaka (摩訶羅) szóból eredezteti. A 16. századtól jelenik meg először írásban.  
    Ezt a lovas-szarvasos sztorit nem ismerem, de van egy ilyen kínai történet: 指鹿为马
    http://chengyu.blog.hu/2010/08/16/_11052


    “obi [obi] — öv“

    Az obu帯ぶ ige 連用形-je.

    „wata [vata] [latin jövevényszó]”

    A 日国 a japán eredeztetések (atataka stb) mellett a szanszkrit badara/vadara szót is előhozza, de latin etimológiát nem említ.

    „titi [csicsi] ‚cici, tej’” : anyatej jelentésben a 18. századtól, emlő/mell jelentésben a 17. századból vannak rá példák.
    A csicsi szó a csi (乳 ti) megduplázásának eredménye, amire anyatej jelentésben a 8. 、 emlő/mell jelentésben a 11. századtól vannak példák.

    “hitu [hicu] ‚vonás’ [ez kínai jövevényszó] — betű [ez török eredetű, de az is kínai jövevényszó lehet]”

    A 筆 kínai kiejtése a következőképpen változott a 学研漢和大辞典 alapján: pɪet → pɪĕt → piəi → pi.  Gabain Alttürkische Grammatikja is erre a kínai szóra hivatkozik:
    biti-: (< chin. 筆 pi <*píĕt Pinsel) Schreiben|| yaz-
    bitig, ptig br. Schrift, Geschriebenes, Buchstabe, Brief, Testament, Buch |yazɪ, harf, mektup, vasiyetname, kitap
    (303. old)
    Érdekes, hogy a 字 (学研漢和大辞典: dziəg→ dziei→ tsï→ tsï)is átkerült az ótörökbe :
    užik, uzik, užak , uzak < chin. 字 tsŭ <archaisch * dz'i̯əg
    (B. Karlgren, Shi King Researches, Bull. Mus. Far-Eastern Antiq., Stockholm 1932. S. 160 unter zeichen 11) Buchstabe, Silbe | harf, hece (348. old)
    /ez a szó a mongolban is megvan үсэг ,үзэг ᠦᠵᠦᠭ ᠦᠰᠦᠭ alakban/

    A 黒い、暗い、暮れ szavak gondolom összefüggenek egymással.


      

    返信削除
  31. Muhaha, "húgybanéző"! Csak azért, hogy ezt negtudtam, már érdemes volt elkezdeni :D
    Egyébként, amikor felhívjuk a figyelmet, hogy a nyelvrokonság vizsgálatakor nem szabad a mai alakokból kiindulni, gondoljunk arra is, hogy számos ősi, elfeledett vagy megváltozott szó esetleg igazolhatná azt.

    "A csicsi szó a csi (乳 ti) megduplázásának eredménye, amire anyatej jelentésben a 8. 、 emlő/mell jelentésben a 11. századtól vannak példák."
    Ez fölvethetné a ti<->tej párosítást is, ha nem vennénk figyelembe, hogy a "tej" szavunk állítólag iráni eredetű (akárcsak a tehén).
    Jól tudom, hogy a 8. sz. előtt nem létezett japán nyelvű írásbeliség, irodalom?

    返信削除
  32. "Jól tudom, hogy a 8. sz. előtt nem létezett japán nyelvű írásbeliség, irodalom? "


    Némi írásbeliség volt, de irodalmi alkotásokról nem tudok....Akarok majd írni egy bejegyzést erről is, talán július elején.

    返信削除
  33. Hukaya Sitosi gyűjtéséhez:

    kazán: oszmán török jövevényszó, "üst"
    korom: honfoglalás előtti török jövevényszó (kun, csuvas megfelelés)

    ad, öv, só: ősi finnugor, ugor, vagy urali eredetű magyar szavak

    Forrás: Zaicz (szerk.), Etimológiai szótár

    返信削除
  34. @Lyaly
    Korábban írtam a listáról, hogy "...HUKAYA Sitosi is erős iróniával kezeli".

    Ő volt az első japán aki magyar egyetemen, az ELTÉ-n diplomát szerzett, éppen magyar szakon.

    A szópárokat csak viccből gyűjtötte össze, és nem hiszem, hogy a nyelvrokonság bizonyítása miatt.

    返信削除
  35. @Laszlo
    Felfogtam amit írtál, már első alkalommal is, amint az talán a 2011年6月16日6:53-as, önironikusnak szánt megjegyzésemből is kitűnik :)
    Szeretem a japán nyelv magyar fülnek kedves, néhol mókás hangzását (vö. fucuka-icuka-mucuka-hacuka), érdekel a története, általában a japán kultúra, és ezért örülök, hogy Fubito utánanéz a hasonlító japán szavak etimológiájának: sok érdekeset tudok meg belőle (ahogy pl. Neked köszönhetően megtudtam, hogy mit jelent a "hugyozik a szeme" népi szólás). Cserébe kigyűjtöm neki a magyar párjuk előéletét (konstruktivitásom jeleként finnugrista szótárból :)
    Nyilván nem mi fogjuk bizonyítani vagy cáfolni a nyelvrokonságot, de nem hiszem, hogy ártana, ha kicsit körbejárjuk azokat a szópárokat, amelyek hasonlósága feltűnő a japán nyelvvel ismerkedők számára. Ha rengeteg olyat találnánk, amely mindkét oldalon ősi eredetű, akkor is csak további feltételek teljesülése esetén örvendezhetnénk a nagy egymásratalálásnak. Ha viszont valamennyiről kiderül, hogy újabb korban váltak hasonlóvá, akkor kénytelen leszek felállítani azt a hipotézist, hogy a két nyelv konvergál, és a távoli jövőben azonossá fog válni :) Továbbá, ha Fubito-san megállapítja, hogy a "gyanús" szavak valójában mind sino-japán eredetűek, akkor a kínai-magyar nyelvrokonság-elmélet születésénél bábáskodhatunk :)
    Ha már a "bába" szó felmerült, annak is van egy japán homo- és szinonímája :)

    Hukaya Sitosi-ra visszatérve: szép teljesítmény, hogy elvégezte magyar szakon az ELTE-t. Tudsz arról, hogy miért kezdett el ilyen szinten foglalkozni a magyar nyelvvel?

    返信削除
  36. Lyaly:

    A japán ババ szó nemcsak öregasszonyt/dadát, hanem うんこ-t is jelenthet :) (legalábbis a nagojai nyelvjárási szótár szerint 荒川惣兵衛:なごやべんじてん )

    A kínai-magyar nyelvrokonságnak már a 18-19. században is voltak hívei: pl Sajnovics, vagy a 19. században Podhorszky, a 20. század elején Velics. Podhorszky könyvét láttam, kritikán aluli....Budenz írt róla egy teljesen korrekt kritikát 1877-ben.
    Kazár honlapján is láttam ilyen naív kínai-magyar egyeztetéseket, pl csirke-csi stb. Az egy dolog, hogy már megint a mai köznyelvi alakból indul ki, de az, hogy a kínai szót magyarosan írja át, katasztrófa...Egyébként a putonghua ji (az átírás pinyin) 鶏 szó a kantoniban ɡɐi , rekonstruált tang-kori alakja ker lehetett....
    (kantoni adat:粤京日注音漢日字典, tang-kori:学研漢和大辞典)
    A legújabb őrület pedig a kínai tulou 土楼 "földtorony" (土で築いた楼。諸橋ゟ) - magyar "torony" szó rokonsága :) Csakhogy a torony kínaiul lou 楼.... :)

    /Ma déltől vasárnap estig nem leszek netközelben, így csak későn tudok reagálni az esetleges hozzászólásokra/

    返信削除
  37. "A japán ババ szó nemcsak öregasszonyt/dadát, hanem うんこ-t is jelenthet :) "
    Ennek lehet valamilyen köze a "kuszobaba" szóhoz?

    Kazár Lajosnak van egy angol nyelvű munkája, amelyben a japánt hasonlítja össze az urali nyelvekkel. Azt olvastad?

    "A legújabb őrület pedig a kínai tulou 土楼 "földtorony" (土で築いた楼。諸橋ゟ) - magyar "torony" szó rokonsága :) Csakhogy a torony kínaiul lou 楼.... :)"
    Viszont japánul éppen tou (バベルの塔), bár a kínaiból is átjött a rou 楼. Ha pedig a kettőt összevonom, tóró lesz belőle. Ami mire is emlékeztet? :)

    返信削除
  38. "Ennek lehet valamilyen köze a "kuszobaba" szóhoz?" Jó kérdés...szerintem itt a baba szó az öregasszonyra utal, de majd holnap az egyetemen utánanézek.

    "Kazár Lajosnak van egy angol nyelvű munkája, amelyben a japánt hasonlítja össze az urali nyelvekkel. Azt olvastad?"

    Az "Are Japanese and Hungarian Related?"-re gondolsz? Először a '90-es években olvastam, akkor laikusként meggyőzőnek tűnt...pár hónapja újra belenéztem, de akkor már nem tűnt komoly munkának-ha japán nyelvtöri szemináriumon ebben a formában adnék elő, valószínűleg kivágnának :)
    Futaky írt róla kritikát, amit még nem olvastam, de Rédei egy cikkében összefoglalja, hogy mi a gond vele:
    "1997-ben jelent meg Kazár Lajos „Are Japanese and Hungarian Related? Sind Japanisch und Ungarisch verwandt? A japán és a magyar nyelv rokonok?” (Pécs) című három nyelvű könyve. A munka tulajdonképpen képekkel il­lusztrált japán-uráli szóösszehasonlításokat tartalmaz. A bevezetésből semmit sem tudunk meg a szerző etimológiai elveiről. Vajon egyáltalán kidolgozta őket? A beveze­tésben egyebek közt a következőkről olvashatunk: 1) „...az uráli kutatóintézetek nem vizsgálták meg a japán nyelvet mint potenciális forrást...” De igen, a kérdéssel foglalkoztak, de mint tarthatatlan nézetet elutasították, illetőleg a hipotetikus altaji nyelvrokonság körébe utalták. 2) A szerzővel szemben állítjuk, hogy a mással­hangzó-torlódások léte nem függ össze a finn-lapp fok­váltakozással. Miden uráli nyelv ismeri a szóbelseji mássalhangzó-kapcsolatokat, így azok az uráli alapnyelvig vezethetők vissza (l. Collinder, Björn: Comparative Grammar of the Uralic Languages. A Handbook of the Uralic Languages, Part 3. Uppsala, 1960:147-148; UEW X-XI). 3) A tó és a fa két szótagú tövekre vezethetők vissza (*tow, *puw: UEW 533, 418). úgy látszik, Ka­zárnak nincs tudomása arról, hogy az uráli-finnugor alapnyelvben csak a mutatószavak (→névmások) lehettek egytagúak a fogalomszavak (névszók, igék) kéttagúak voltak. Ez nem dogma (mint Kazár kijelenti, de nem cá­folja), hanem az uráli nyelvtudomány legszilárdabb megál­lapításai közé tartozik. — Annak nem volna értelme, hogy valamennyi képtelen etimológiáját megcáfoljuk. A japán-uráli hangmegfeleltetéseiről nem nyilatkozik, de tekin­tettel van az ójapán alakra. Nem árulja el, hogy mely forrásból vette őket. Szófejtéseinek fő gyengéje az, hogy nem mondja meg, hogy a japán szavak jelentései közül (olykor 3-6-9 jelentést is közöl) melyiket tekinti ere­deti (kiinduló) jelentésnek. Például: jap. am.e, am.a-, ójap. am.a 'ég, eső, istenség' ~ finn jumala 'isten' stb. [*juma]; jap. at.a.e.ru, ójap. at.ap.u 'ad, közel helyez' ~ m. ad, finn. anta- [*amta-]; jap. de.ru, ide.r.u-, ójap. idu 'kijön, származik, csírázik, kel, megjelenik, elmegy, történik' ~ finn itä- 'csírázik'; jap. ho, ójap. po 'fej, kalász (a gabonán), csúcs (a hullámon), vala­minek a hegye...' ~ finn. pää, m. fő, fej [<*päne]; jap. ob.i, ójap. eb.i, ep.i stb. 'öv, derékszalag' m. öv [< *winä/wünä]. Kazár Lajos etimológiai egybevetései nem képezhetik komoly nyelvészeti kutatás alapját, még távoli hangalaki és jelentésbeli összecsengéseknek sem tekint­hetők. A szögletes zárójelben megadott rekonstrukciók világosan utalnak a japán és uráli adatok közötti áthi­dalhatatlan hangalaki távolságra." http://finnugor.elte.hu/?q=nemtud

    返信削除
  39. Japánban Izui Hiszanoszuke (泉井久之助) foglalkozott uráli-japán nyelvhasonlítással, ha érdekel, beszkennelem az egyik cikkét (日本語の系統について―日本語とフィノ・ウゴール語族―). Izui egy könyvében megemlíti Kazár nyelvhasonlításait is, de elutasítja őket (ha jól emlékszem, konkrétan a hold és fa szavakat).

    "Viszont japánul éppen tou (バベルの塔), bár a kínaiból is átjött a rou 楼. Ha pedig a kettőt összevonom, tóró lesz belőle. Ami mire is emlékeztet? "


    Kérdés az, hogy van-e olyan 熟語, hogy 塔楼? :)
    De ha már a 塔 előjött: mai sino-japán alakja トウ (putonghua ta), de ez régen タフ volt-nem véletlenül, hiszen a tang-kori alakja tập lehetett. Lásd még kantoni tɑːp, sino-vietnámi tháp, sino-koreai tab 탑.
    Ez a tập viszont a szanszkrit sztúpa szóra megy vissza, és a 塔 kandzsit is a szanszkrit átírására alkották meg.
    Jelentései 1. buddhista sztúpa, 2. keskeny és magas épület.


    (Forrás:粤京日注音漢日字典、漢字源、世界の文字の図典 )
    Az előző hozzászólásomban elírtam egy adatot: a ker 鶏 nem tang-kori, hanem ókínai.

    返信削除
  40. "...szerintem itt a baba szó az öregasszonyra utal, de majd holnap az egyetemen utánanézek."
    Én is kb. rusnya banya értelemben ismertem, csak érdekes, hogy a kuszo és az unko is kapcsolódik hozzá valamilyen szinten.

    [Az "Are Japanese and Hungarian Related?"-re gondolsz? Először a '90-es években olvastam, akkor laikusként meggyőzőnek tűnt...pár hónapja újra belenéztem, de akkor már nem tűnt komoly munkának-ha japán nyelvtöri szemináriumon ebben a formában adnék elő, valószínűleg kivágnának :)]
    Azt nem olvastam, a 80-as években készült valószínű előzményére, korábbi változatára akadtam rá a neten. Laikusként annyit tudtam megállapítani belőle, hogy nyelvészeti fogalmakban jártas, nem követi el azokat a hibákat, amelyekre Te is iróniával utaltál (pl. feltünteti, figyelembe veszi az ónyelvi alakokat), de tudományos értékének kritikai elemzésére nem lettem volna, és nem is lennék képes.
    Köszönöm, hogy felajánlottad az Izui Hiszanoszuke-cikket, de sajnos a kandzsi-tudásom még nincs olyan szinten, hogy élvezni tudnám.


    "Kérdés az, hogy van-e olyan 熟語, hogy 塔楼? :)"
    Valóban, kissé önkényesnek, játékosnak szántam ezt az összevonást, de most rágúgoltam, és sokmillió találatot kaptam, pl.:
    http://www.google.co.uk/search?q=%22%E5%A1%94%E6%A5%BC%22&hl=en&biw=1216&bih=761&prmd=ivns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=f6IHTvDLBIvPsgad0ZVx&ved=0CIQBELAE
    Igaz, japán oldalt nem láttam köztük, és nem tudom, hogy a kínaiak hogyan ejtik/ejtették...

    返信削除
  41. "Azt nem olvastam, a 80-as években készült valószínű előzményére, korábbi változatára akadtam rá a neten." Meg tudnád adni a linket? Előre is köszönöm!

    Ami a ばば (屎・糞)szót illeti, うんこ és きたないもの jelentése van, egyébként gyermeknyelvi eredetű. きたない jelentésben hasonló a ばばい és a ばばっちい szavakhoz.

    Van egy másik ばば szó is, ami sok minden mást jelent:
    -ruha= べべ (Akita)
    -takony (Ehime)
    -anyatej (Sizuoka)
    -kis szarvú szarvasbogár (Gunma)
    - egy halfajta =くさうお (Simane)
    - egy halfajta =いわな (Hjógo)


    Az öregasszonyos ばば(婆・祖母)-t pedig az おほば/おほはは/はは szavakból eredeztetik.

    A 塔-t megnéztem a Morohasi (諸橋)-féle kandzsiszótárban is (kb 50 ezer kandzsi, több mint félmillió összetétel):  
    塔 トフ・タフ ㄊㄚˇ t'a3

    -a sztúpa szó átírása
    -buddhista templom
    -domb
    -puffanás hangja

    Azonban nem találtam olyan összetételt,hogy 塔楼....nem lehet, hogy a Google külön-külön keresett rá a 塔-ra és a 楼-ra?

    返信削除
  42. "JAPANESE-URALIC LANGUAGE COMPARISON; LOCATING JAPANESE ORIGINS WITH THE HELP OF SAMOYED, FINNISH, HUNGARIAN, ETC.: AN ATTEMPT"
    1980 Published by Lajos Kazár - Tsurusaki Books, Hamburg
    http://www.magtudin.org/Kazar%20Lajos.%201%20resz.pdf
    (11 további részből áll, csak a " rész.pdf" előtti számot kell átírni a következő részekhez.)

    A "baba"-hoz egy archetipikus jelentőségű kifejezést találtam:
    babanuki: "anyóssal nem egy lakásban való élés" :)

    Lehet, hogy túl élénk a fantáziám, de valamilyen szinten a kuszo<->kosz pár is közelállónak tűnik.

    "Azonban nem találtam olyan összetételt,hogy 塔楼....nem lehet, hogy a Google külön-külön keresett rá a 塔-ra és a 楼-ra? "
    Ezek kínai nyelvű találatok voltak; lehet, hogy a japánban nem létezik ez a kifejezés.
    A Google-tól ettől függetlenül sok minden kitelik :), de ha ennyiszer van egymás mellett a két jel a különböző oldalakon, akkor feltételezem, hogy állandósult kifejezésről van szó. Ilyeneket találtam:
    乌镇望塔楼宾馆|Wuzhen Wang Tower Hotel Jiaxing
    保卫塔楼 - Guard Tower ->ez egy lövegtornyos játék oldala
    塔楼,tower building,音标,读音,翻译,英文例句,英语词典

    返信削除
  43. Köszönöm a linket!

    Hehe, a 婆抜き tetszik :)

    Ez a くそ szó elég régi, már a Kodzsikiben is benne van. Valószínűleg köze lehet a くさい vagy a くさる szavakhoz..azonban a サ sor ójapán kiejtése még mindig nem egyértelmű (sz? s? c? ) A magyar kosz vajon mikori lehet?

    Köszönöm a 塔楼 tǎlóu szót is, ezek szerint új összetétel lehet..(?)

    返信削除
  44. "Köszönöm a linket!"
    Szívesen! A második rész nekem nem jött le, talán hibásan töltötték fel. Érdekes módon a kuszo-t a húgyhoz köti, nem a koszhoz.
    A kosz írásban már a XVI. sz.-tól fellelhető, eredeti jelentése fejen lévő korpa, var, rüh, hámló fertőzés volt (ld. kószmó).
    Forrás: Szarvas-Simonyi (MTA megb. szerk.): Magyar nyelvtörténeti szótár, 1890 (megvan a MEK-en: http://mek.oszk.hu/07000/07026 )

    "a サ sor ójapán kiejtése még mindig nem egyértelmű (sz? s? c? )"
    Boldog tudatlanságomban a sza-... változatra szavaznék, abból kiindulva, hogy csak nem változott meg a sor 80%-a :)

    返信削除
  45. Szeretettel köszöntöm az ötvenedik hozzászólót ! :)

    くそ és húgy ? Ezt hogy hozta össze ? :)

    A サ  sor a muromacsi korban sza si szu se szo volt. Az ójapánban pl Mori Hiromicsi szerint ca si (csi?) szu se (cse?) szo lehetett....A problémát az okozza, hogy a サ sor lejegyzésére használt kandzsik (manjógana) korabeli kínai olvasata nem feltétlenül sz volt. pl 佐、左:ts- 差: ṭṣ'-, 散:s-, 沙:ṣ-, 舎: ṥ-, stb.
    A heian korszak is kicsit problémás, mert pl a Zaitóki nevű könyv az ind devanágarí írás च csa betűjének kiejtését a fenti 佐-val magyarázza. Ezzel szemben a स sza betű kiejtését már kínaiból magyarázza.

    (forrás: 『日本語要説』ひつじ書房 2007。 
    木田章義著『国語音韻史上の未解決の問題 About Unsolved Problems in Japanese Phonological History』 Journal of the Phonetic Society of Japan, Vol. 4 No.3 2000) 

    返信削除
  46. "Szeretettel köszöntöm az ötvenedik hozzászólót ! :)"
    Mindez nem jöhetett volna létre bölcs blogvezetőnk iránymutató munkássága nélkül! :)

    Nehéz számomra elképzelni, hogyan történik egy ilyen következetes mássalhangzó-váltás. Akkor, amikor egy ország egyik végéből akár hónapokig tartott az utazás, mennyi idő kellett, hogy az elterjedjen mindenhol, és mi lehetett az az erős hatás, ami kiváltotta?

    "くそ és húgy ? Ezt hogy hozta össze ? :)"
    Abból indult ki, hogy a finn, votják, zürjén, vogul, osztják, stb. nyelvekben a "vizel, vizelet" mind kus-, kos-, kuz-, kyz-, kös-, hös- (nem pont ilyenek, csak nincs olyan karakterem) alakúak, ide kapcsolható a magyar húgy is. Emellett a hanti és vogul közs-wüt, kus-wüt második tagja "víz" jelentésű,
    ami azt jelezheti, hogy az ősi uráli szó általánosságban ürüléket jelentett.
    (Nyakig belemerültünk a témába :)

    返信削除
  47. "mennyi idő kellett, hogy az elterjedjen mindenhol, és mi lehetett az az erős hatás, ami kiváltotta?"

    A hangváltozások okairól ezt az összefoglalót találtam: http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1241/124108.htm
    A muromacsi-korban sem volt mindenhol "se" a せ, Rodriguez japán nyelvtanában (Arte da Lingoa de Japam, 1604-1608)írja, hogy "Qvantô"illetve "Bandô" vidéken a "se"-t "sze"-nek ejtik.
    Elvileg ma is vannak olyan nyelvjárások, ahol pl megmaradt a kwa/gwa, vagy a se.
    A meidzsi kortól kezdve törekedtek az egységes nyelv elterjesztésére és a nyelvjárások megsemmisítésére-pl az 1904-es "ieszusi"-nak nevezett iskolai olvasókönyv egyik célja a tóhoku nyelvjárás korrigálása (!) - ebben ugyanis az i-e, szu-si hangokat keverték.

    "Abból indult ki, hogy a finn, votják, zürjén, vogul, osztják, stb. nyelvekben a "vizel, vizelet" mind kus-, kos-, kuz-, kyz-, kös-, hös- (nem pont ilyenek, csak nincs olyan karakterem) alakúak, ide kapcsolható a magyar húgy is. "

    Aha! Így már világos! Sajnos nem értek az uralisztikához, így ehhez nem tudok érdemben hozzászólni :) (meg kéne valahogy szereznem a Sinor Dénes-féle The Uralic languages: description, history, and foreign influences-t :) )

    返信削除
  48. Ezt a くそ-t megnéztem a 日本語源広辞典 c. etimológiai szótárban is:
    ① a くさるもの és a くさいもの szavakkal közös eredetű.
    ② a ku(gumoru) „benne van” 含 és a szo(ku) „eltávolít” 退く szavak összetétele.

    Egyúttal megnéztem a sio 塩 (régi japánシホ ) szót is: a sio/usio 潮 (régi japán:シホ/ウシホ ) „tengervíz” szóval van kapcsolatban. 
    A 全訳読解古語辞典(三省堂)című klasszikus japán szótár ezzel kapcsolatban megjegyzi, hogy Japánban a sót tengervízből nyerték. Emiatt előfordult, hogy só kandzsiját (塩) tengervíz értelemben is használták.
    Ha jól tudom, a magyar só szó a sav, savanyú szavakkal közös etimológiájú.

    返信削除
  49. Köszönöm a linket, érdekes volt!

    "Arte da Lingoa de Japam"
    Az idegen nyelvekből való átírásnak komoly bizonytalanságai lehetnek, hiszen a hangok egy része nem is létezik az átíró nyelvben. A fő forrásnak számító kínai, portugál, stb. mennyire hasonlít ebből a szempontból a japánra?
    Egy rádióműsorban hallottam, hogy a X. sz.-i kalandozó magyarok kapcsolatba kerültek arabokkal is, és megjelentek arab krónikákban magyar nevek, megnevezések, de a két nyelv különbözőségei miatt nem tudjuk biztosan megállapítani a kiejtésüket.

    "② a ku(gumoru) „benne van” 含 és a szo(ku) „eltávolít” 退く szavak összetétele."
    Lehet, hogy Kazárnak túlságosan szárnyaló a képzelete, de nekem ez a szófejtés is kissé "erőltetettnek" tűnik :). Napjainkban nem noku/doku-nak mondják?

    "Ha jól tudom, a magyar só szó a sav, savanyú szavakkal közös etimológiájú."
    Valóban, Zaicz-ék szerint több más nyelvhez hasonlóan a régi magyar sem különböztette meg a két ízt. Sajnos, Kazárnál nem találtam meg, pedig a szójegyzékben szerepel.

    返信削除
  50. Nekem Rodrigueztől csak az 1620-as Arte Breve da Lingoa Iapoa tirada da Arte Grande da mesma Lingoa, pera os que começam a aprender os primeiros principios della c. japán nyelvtan van meg (japán fordításban , hehe), és abban az olvasható, hogy a latin betűs átírás kidolgozásakor elsősorban a latin nyelv írásmódját vette alapul, de az olyan hangokat, amelyek nincsenek meg a latinban, de megtalálható a portugál /olasz/kasztíliai nyelvekben, portugál stb írásmód szerint írja át.
    http://fubito.blogspot.com/2010/02/japan-nyelv-latin-betus-atirasa-1.html

    A kínai átírásos japán szavak esetében nem árt kideríteni, hogy lejegyzőjük melyik nyelvjárást beszélhette… A 14. századi Shushi Huiyaoban 書史会要 szerepel először a japán szótag abc, kínai átírással és kiejtési magyarázatokkal –ezek és a szerző nyelvjárása alapján nagyjából tudni lehet, hogy eredetileg hogyan hangozhatott. A koreai forrásokkal talán könnyebb a helyzet a hangŭl miatt.

    A くそ ku+szo etimológiája nekem is kissé erőltetettnek tűnt:)
    Aztán ott van még Óno Szuszumu大野晋, aki meg a koreai kop szóval akarja összeboronálni :)

    „Napjainkban nem noku/doku-nak mondják”
    A そく (退く)–val a klasszikus japán nyelv szótárában találkozni.

    “Egy rádióműsorban hallottam, hogy a X. sz.-i kalandozó magyarok kapcsolatba kerültek arabokkal is, és megjelentek arab krónikákban magyar nevek, megnevezések, de a két nyelv különbözőségei miatt nem tudjuk biztosan megállapítani a kiejtésüket.”

    És ott van még az arab írás azon sajátossága, hogy alapvetően nem jelöli a rövid magánhangzókat, de a hosszúakatis csak a gyenge mássalhangzók segítségével jelölik: اوي ':á, w:ú, y: í

    返信削除
  51. "A そく (退く)–val a klasszikus japán nyelv szótárában találkozni."
    Értem, de valamilyen szabályos, hihető változási soron keresztül el lehet juttatni a mai álapotba?

    返信削除
  52. Azért is gondolom erőltetettnek a "bent van, de kidobjuk" magyarázatot, mert egy alapvető testi funkcióról van szó, és feltételezem, hogy ez egyik nyelvben sem utólag, valamilyen összetétel útján jelent meg, hanem a legősibb, akár hangutánzó-hangfestő elemeket is tartalmazó nyelvi rétegekből származik.

    返信削除
  53. Igen, pl az うんこ is ilyen hangutánzó szóból ered (ha jól emlékszem). Eredetileg gyermeknyelvi kifejezés lehetett.
    Ez a そく-そ változás nekem is gyanús, sajnos az etimológiai szótár nem részletezte, hogy hogyan jutottak el idáig :)

    返信削除
  54. /Regisztráltam a JapanKnowledge 5 napos próbaverziójára, ahol egy csomó szótárban lehet keresgélni./
    日本国語大辞典
    うんこ : hangutánzó うん + こ
    Gyermeknyelvi kifejezés, legrégibb előfordulása a 18. században.
    Nyelvjárások:
    インコ〔Tocsigi, Tojama, Isikawa〕エンコ〔Aomori, Szendai, Akita, Tocsigi, Isikawa〕オンコ〔Fukusima, Ibaragi,Tocsigi, Szaitama,Csiba,Niigata, Tojama〕ンコ〔Iwate, Akita, Jamagata, Fukusima〕

    Aztán olyan is van, hogy うん 【糞】. Szintén gyermeknyelvi, a 18. századtól. Nyelvjárások:
    《うん》Aicsi Csita, Siga Inugami, Tokusima, Nagaszaki Gotó《うっうん》Nagaszaki Gotó《ううん》Tokusima《うんうん》Nara

    返信削除
  55. „Napjainkban nem noku/doku-nak mondják”

    退く:

    そく: a 8. századtól.
    しりぞく:szintén a 8. századtól. a しり "hátul", "hátsó rész" + そく "eltávolodni" , "elhagyni" szavak összetétele.
    どく:a 19. század elején fordul elő először.
    のく: rengeteg jelentése van, "hátrahagy" értelemben a 8. századtól van rá példa. Eltávolodás jelentésben a 11, elmenekül jelentésben a 13. századtól vannak rá példák.

    返信削除
  56. Köszönöm szépen, azt hiszem, kihoztuk a témából, ami benne volt :)

    返信削除
  57. Én köszönöm!
    Vagy ahogy a dal mondja: arigatto godzsaimasz :)
    http://www.youtube.com/watch?v=HiUGWXe6Yzk

    返信削除
  58. Ez nagyon jó!
    (Háromszori megnézés után úgy vélem, hogy tudják, mit tesznek :)

    返信削除
  59. Örülök, hogy tetszik :)
    Egy koreai pia (makkoli) reklámban is feltűntek a srácok: http://www.youtube.com/watch?v=_R_EMuUtacc&

    返信削除
  60. Visszatérve a curu/turu-ra, Óno Szuszumu a koreai turumi 두루미 szóból eredezteti.
    (大野晋編『岩波古語辞典』ゟ)

    返信削除
  61. Hiába, mindenkinek megvan a maga fixa ideája, Óno-szannak például mindenről a koreai kapcsolat jut eszébe :)

    返信削除
  62. És hozzá a tamil :) Pár éve gyanútlanul beszereztem a "A japán nyelv eredete" (日本語の起原 新版)c. könyvet tőle- naívan azt gondoltam, hogy az eddigi elméleteket mutatja be, erre a tamil-(koreai)-japán nyelvrokonságot bizonygatta :)
    Pl
    sifo "só" 塩 - tamil uppu

    返信削除
  63. Melyik nyelvrokonság a valószínűbb? A magyar-japán, vagy a tamil-koreai-japán?

    返信削除
  64. Magyar-japán nyelvrokonság esetében a japán nyelv uráli eredetére gondolsz?
    Amit eddig láttam Kazártól, kissé erőltetettnek tűnt- 浴ぶ abu=fürdik stb- de én az uráli részéhez nem értek.
    Óno tamil nyelvrokonságát Murajama Sicsiró stb is megkritizálta, de sajnos ezeket a könyveket még nem olvastam.
    Legutóbb egyébként koreai vonalon jelent meg egy új cikk, erről még a hírekben is megemlékeztek:
    http://www.nyest.hu/hirek/koreabol-szarmazik-a-japan-nyelv
    A cikk címe: Bayesian phylogenetic analysis supports an agricultural origin of Japonic languages
    http://storage.canalblog.com/62/71/854247/64591686.pdf

    返信削除
  65. Korábban beszkenneltem a An Encyclopaedia of the Japanese Language 日本語百科大事典 c. lexikonból a japán nyelv eredetéről szóló elméletek összefoglalóját (日本語の系統, kb 16 oldal), ha érdekel, elküldöm. A szókincse nem olyan vészes, ha az első 3-4 oldalt dekódoltad, a többi már nem nehéz, mert kb ugyanazok a szavak jönnek elő (言語系統、同祖論、音韻の対応、重層論 stb).

    返信削除
  66. A fent említett összefoglalóban olvasható, hogy a már korábban említett Izui Hiszanoszuke (日本語と南島諸語:系譜関係か寄与の関係か, 1953) azt feltételezi, hogy az uráli eredetű japán nyelv kiszorította a Japán szigeteken eredetileg beszélt maláj-polinéz nyelvet, aminek néhány szava azért megmaradhatott:
    花 fana "virág" : *baŋa
    喉 noto "torok" : *ŋunsu

    返信削除
  67. Kis kiegészítés a korábbiakhoz:

    na/-ne [a feltételes mód jele] -> a magyarban uráli eredetű
    ne ...! [tiltó szócska] -> a nem-ből különülhetett el az ősmagyar korban
    baka ‚közlegény’: a boka szóból alakult ki, abból a bakancs, majd a 'gyalogos katona' jelentés. A boka ősmagyar kori jövevény egy török nyelvből, de kimutatható a mongol és mandzsu :) nyelvekben is.
    katona: Az olasz cattano 'várúr'-ból eredeztetik, ami a latin capitaneus 'nagyságban kiemelkedő' származéka; régebben helytartót jelentett, később (pl. a hadnagyhoz hasonlóan) "leértékelődött".
    bába: hangutánzó-hangfestő eredetű szláv jövevényszó


    [Zaicz]

    返信削除
  68. Visszatérve az én fixa ideámhoz:

    ato <-> utó, után
    uta <-> dal
    enka <-> ének
    sicu 'állatkergető szó' <-> sicc!
    hate <-> határ
    demo <-> de
    kedo <-> kedig, pedig
    ...sza (pl. josza) <-> ...ság (pl. jóság)
    heja <-> hely
    taberu <-> táp(lálkozik)

    (Majd jövök a magyar oldal eredetével :)

    返信削除
  69. Köszönöm a kiegészítést!

    "Visszatérve az én fixa ideámhoz:"
    Kb ezeket a szavakat vártam :)
    A többinek holnap nézek utána.


    taberu <-> táp(lálkozik)

    Régi japán alakja tabu (食ぶ).A tamafu-hoz (給ふ) hasonlóan, eredeti jelentése „kapni” (szerény kifejezés) –később a jelentése leszűkült: „ételt kapni”, „ enni”.

    enka <-> ének

    Ez sino-japán összetétel: 演 en + 歌 ka.
    A meidzsi korban jelent meg, jelentése „ vélemény kifejezése dalban”. Az 演説 enzecu „szónoklat”, „nyilvános beszéd” szónak felel meg.

    hate <-> határ

    Első ránézésre a hacu (fatu 果つ) ige főnévi alakjának (kapcsolatos forma 連用形 ) tűnik.


    Forrás:
    『日本国語大辞典』
    『日本大百科全書』(小学館)Yahoo!百科事典

    返信削除
  70. Azt talán mondanom sem kell, hogy a hacu (fatu) esetében Óno Szuszumu a jó öreg tamilhoz fordult :)
    Fat-u : tamil paṭ-u

    (大野晋『日本語の起源 新版』岩波新書)

    返信削除
  71. után: 'vkinek az útján', az "út"-ból ered
    dal: hangutánzó eredetű
    ének: ősi, finnugor kori szó
    sicc: hangutánzó eredetű
    határ: az uráli "hat" 'hatol, megy vhová' származéka
    de: a XII.sz.-ból már van róla adat
    kedig->pedig: nyomatékosító szerepű határozószóból fejlődhetett a mai kötőszói szerepe
    ...ság: vmely finnugor kori főnévből válhatott képzővé, ami talán 'halom, domb' jelentésű lehetett
    hely: ismeretlen eredetű, jelentése 'a földfelszín egy része' lehetett; vszínű eredeti alakváltozata: "hel"
    táplál: ismeretlen eredetű szótő származéka, esetleg kapcsolatban lehet a támad, tápászkodik igék tövével; eredeti jelentése 'támogat, gyámolít' lehetett (?)
    [Zaicz]

    返信削除
  72. Köszönöm a kiegészítést!

    ato 【後】
    "mögött" jelentésben a Gendzsiben bukkan elő, "után" jelentésben a 13. századtól van rá példa. Eredetileg az ato 【跡】 (a=láb)"lábnyom", "jövés-menés", "valaminek a nyoma" stb szóból ered.


    uta 【歌・唄】
    A Nihonsokiban 宇多 írásmóddal látható. Elsődleges jelentése dal, másodlagos jelentése pedig waka-vers . Mindenféle etimológiája van, pl az utafu "énekel" ige szótöve, ami pedig az utiafu 打ち合ふ "tenyeret összeüt(ve énekel)" szóból ered.

    kedo 【けど】 a keredomo rövid alakja, a 18-19. századból vannak az első példák. A keredomo けれ +ども -ra bontható; a kere eredetéről is van néhány elképzelés:

    - a múlt időt kifejező けり toldalék történés utáni alakja (已然形).
    - a melléknevek végződésének történés utáni alakja, pl takaKERE. 
    - a まじ tagadó feltételezést kifejező toldalék történés utáni alakja: madzsiKERE.

    heja 【部屋】
    10. századtól. Ennek is sokféle etimológiája van. (Belenéztem a klasszikus szótárba is, ahol volt ház, szoba, tető jelentésű ja 【家】 és ház jelentésű he 【家・戸】.)
    A szókezdő h egy korábbi f-re, az meg egy p-re megy vissza. Az 1603-as japán portugál szótárban még feya formában szerepel.

    demo【でも】

    A それでも rövidülése, 18. század.

    sza【さ】Ha jól emlékszem, a Manjósúban is találkozni vele. Ez a végződés melléknevek, álmelléknevek szótövéhez kapcsolódik és állapotot, mértéket fejez ki. Etimológiát (még) nem találtam róla.

    si'【しっ】nemcsak 'állatkergető szó', hanem emberkergető is :) a 16. századtól.

    hate 果て A japán portugál szótárban fate alakban látható. Fentebb jól írtam, a 果つ igéből származik, aminek jelentése: véget ér, meghal.

    『日本国語大辞典』
    『明解古語辞典』三省堂
    『邦訳 日葡辞書』岩波書店

    返信削除
  73. Van egy Gogen gakuen (語源学園) c. szófejtő műsor (+ onlájn etimológiai szótár http://gogen-allguide.com/), ami érdekes (bár engem az aidoruk nem érdekelnek :) ), de sajnos nem derül ki, hogy milyen forrásból dolgoznak... http://www.youtube.com/watch?v=rxzoLESB6IA

    返信削除
  74. Köszönöm, hogy utánanéztél!

    Természetesen engem sem érdekelnek a butácska aidoruk, de azért kellemes látványt nyújtanak :)

    Eszembe jutott még egy hasonlóság:

    sibire<->zsibbadás
    Ha erre is gondoltál, legközelebb olyat írok, amire biztos nem gondoltál :)

    返信削除
  75. "eszembe jutott még egy hasonlóság:

    sibire<->zsibbadás
    Ha erre is gondoltál, legközelebb olyat írok, amire biztos nem gondoltál :) "


    Na, erre nem gondoltam! :)

    返信削除
  76. A sibire 【痺れ】 a sibireru 【痺れる・痹れる】igére megy vissza, aminek régi alakja sibiru 【痺る】-az első példák a 15. századból vannak.
    Nyelvjárási alakjai:
    Tocsigi: sibureru
    Tojama: szubureru
    Iwate: hibireru
    Több jelentése is van, pl Szendaiban "nehezen szülni" .
    Úgy tűnik, nincs végleges etimológiája sem, a 大言海 c. könyv a siburu "habozik", "tétovázik", "nem halad", "nem megy jól" stb【渋る】 szóra vezeti vissza, míg a 日本語源広辞典 a sibiru/ sibaru "elgémberedni a hidegben" szóból eredezteti.

    『日本国語大辞典』
    『日本語源広辞典』

    返信削除
  77. A magyarban a XVI. századtól van róla adat, hangfestő mint a "bizsereg", azonos töve lehet a hangutánzó zsibong, zsivaj, csipog szavakkal.
    [Zaicz]

    返信削除
  78. Megnéztem Kazárnál: a régi japán alak "sipu" - 'elveszti az érzékelését, zsibad, lebénul', valamint összeköti a "shibomu~shioreru" 'hervad, összeaszalódik, elgyengül' szavakkal.
    Olyan régi japán összetételeket hoz, mint "mimi-sipu"-'megsüketül', "me-sipu"-'megvakul', "pana-sipe"-'sérült szagérzékelés'.

    返信削除
  79. "-na(ra) — -na/-ne [a feltételes mód jele]"

    naraba → nara. A naraba nem más, mint a nari 也 történés előtti alakja (nara) + a "ba" kötőpartikula. A "nari" jelentése ・・だ。・・である。・・・にある。・・・にいる。・・・という・・。 , eredetileg a ni + ari összevonása.

    A szajónara 左様なら is eredetileg szajónaraba volt, jelentése : "ha úgy van". A szajónara a 18. században jelenik meg (*歌舞伎・鳴神〔1742か〕「『御免なさい御免なさい』『左様ならあやまらしゃったか』」), üdvözlésként a 18. század végéről van rá példa. Eredetileg nem használták önmagában, hanem pl a "nocsihodo" vagy a "gokigen'jó" kifejezésekkel használták együtt: *洒落本・曾我糠袋〔1788〕「『さやうなら、御きげんよふ』『行ってまゐりやせう』」


    ”... na! — ne ...! [tiltó szócska]”
    Azt olvastam róla, hogy ez vagy a tagadó "zu" történés előtti alakjából, vagy a "nasi" 無し szó szótövéből származik.
    A régi japán nyelvben a tiltást legalább hétféleképpen lehetett kifejezni:
    ① な・・・そ。
    ② な・・・そね。
    ③ な・・・。
    ④ ・・・な。
    ⑤ ・・・ことな。
    ⑥ ・・・ことまな。
    ⑦ ・・・ことなかれ。


    ”katana [katana] ‚kard” — katona"

    A katana na-ja pengét jelent 刃, és feltehetően köze van a koreai nal 날 szóhoz.

    "sipu" - 'elveszti az érzékelését, zsibad, lebénul', valamint összeköti a shibomu~shioreru" 'hervad, összeaszalódik, elgyengül' szavakkal. "

    A sipu 㾱ふ még azt is jelentheti, hogy "megöregedve legyengül". "Elveszti az érzékelését" jelentésben a klasszikus japán szótár a Kondzsaku monogatarit hozza példának (heian korszak vége).

    A sioreru a régi japánban siworu 萎(しを)る, elhervad jelentésben a szótár a Kokinvakasúból idéz (10. század). A sibomu 萎む・凋む esetében is a Kokinvakasúból van idézet. Ezt a sibomut Óno Szuszumu a tamil tēmpu szóval hozza össze :)



    Forrás:
    『日本国語大辞典』
    『全訳読解古語辞典』三省堂1996年
    大野晋著『日本語の起源 新版』
    大野晋 その他:『岩波古語辞典』岩波書店1974年
    『日本語要説』ひつじ書房 2007年

    返信削除
  80. "Ezt a sibomut Óno Szuszumu a tamil tēmpu szóval hozza össze :)"
    Most megleptél :)

    Egyébként Kazár forrásjegyzékében két Óno-munka is szerepel:
    Óno Szuszumu: The origin of the Japanese language. Japanese Life and Culture Series.
    Tokyo: Kokusai Bunka Shinkokai, 1970.
    Óno Szuszumu, Szatake, Akihiro, Maeda, Kingoró: Iwanami kogo jiten (Iwanami's
    dictionary of the old /Japanese/ language). Tokyo : Iwanami, 1974 (= Óno).
    A régi japán alakok felsorolásánál sokszor hivatkozik rá. Az etimológiáját viszont valamiért nem veszi át :)

    A "ba" kötőpartikuláról lehet tudni bővebbet? (vö. magyar "ha")

    返信削除
  81. "Egyébként Kazár forrásjegyzékében két Óno-munka is szerepel:
    Óno Szuszumu: The origin of the Japanese language. Japanese Life and Culture Series.
    Tokyo: Kokusai Bunka Shinkokai, 1970.
    Óno Szuszumu, Szatake, Akihiro, Maeda, Kingoró: Iwanami kogo jiten (Iwanami's
    dictionary of the old /Japanese/ language). Tokyo : Iwanami, 1974 (= Óno)."


    Hm, az előbbi gondolom a『日本語の起源 新版』angol kiadása lenne.... Utóbbit meg én is használom néha :)

    Kazárnak azt a könyvét használod, amit korábban belinkeltél?


    ba 【ば】A は partikulával van kapcsolatban. A ba sokmindent kifejezhet attól függően, hogy melyik ragozott alakhoz kapcsolódik.

    történés előtti alak + ba = ha
    történés utáni alak + ba = ezért, mivel, amikor---mindig, amikor.


    (『全訳読解古語辞典』三省堂1996年
    『日本語要説』ひつじ書房 2007年 )

    返信削除
  82. "Kazárnak azt a könyvét használod, amit korábban belinkeltél?"
    Igen. Az acui-hosii közötti szavak kivételével (a 2. részt hibásan töltötték fel) meg lehet nézni a többi szópárját és a hozzá fűzött magyarázatait. Egyéb uráli nyelvekkel való összhasonlítást is tesz szép számmal.
    Vannak "omosiroi" párosításai, de vannak egész hihetők is :)
    Majd tőle is mazsolázgatok, ha lehet.

    返信削除
  83. "Majd tőle is mazsolázgatok, ha lehet. "

    Persze, nyugodtan :)

    Kazárnak megjelent néhány cikke (pl Some Comparable Terms Paired from the Uralic Languages and Japanese) az Uralica c. japán kiadványban is (日本ウラル学会/
    The Uralic Society of Japan), de a neten sajnos csak a tartalomjegyzékre leltem idáig.

    返信削除
  84. Köszönöm!

    Itt van rögtön néhány érdekes:
    hosii<->fösvény (ismeretlen eredetű)
    kinu 'selyemszál' <-> könnyű (finnül kina: a pók fonala)
    kicune, kitu <-> hölgy (eredetileg: 'hermelin')

    ...és néhány hihető:
    cumu<->töm (finnugor kori szó)
    kijoi<->kies (ismeretlen eredetű)
    kuguru<->guggol (eredeti szótöve nem ismert)
    kudzsiru, kuziru <-> húz (ugor kori szó)

    返信削除
  85. Hm, nekem a (klasszikus) szótár a kudzsiru 抉るesetében kiváj, kilyukaszt, kikapar jelentést ad meg...A kuguru-ra 潜る azt írja, hogy eredetileg kukuru volt, alábukni, alámerülni, víz alá merülni jelentéssel...

    A többinek holnap fogok utánanézni a könyvtárban.

    『全訳読解古語辞典』三省堂1996年
    『明解古語辞典』三省堂

    返信削除
  86. Kazárnál a régi japán kuziru alak jelentései között szerepel a "pull out" - "kihúz" is. Említ egy régi nyelvi "kozu (kózu?)" (Óno-nál ikozu), aminek 'gyökerestül kihúz, kiás' a jelentése.
    A kuguru-nál (régi japán kuku, tati-kuku) "dive" - 'lebukik, lebújik' jelentésről is ír.

    返信削除
  87. A kinu jelenthet még ruhát (衣) is, sokféle etimológiája van, pl olyan is van, ami kínaiból magyarázza:

    絹 kiuen → kinu?
    絹 ken  → kinu?
    巾 kin → kinu?

    (a Karlgren-féle rekonstruált kínai szavak: 巾 ki̯ěm, 絹 ki̯wän )
    A kicune (kitune) első előfordulása 794 (岐都禰), a kicu-é 1495. Van olyan magyarázat is, ami szerint a kitu a róka kaffogása lenne (mai japán nyelven mindenesetre ez こんこん ).
    Állítóg a róka putonghua megfelelője (hú) is hangutánzó eredetű.


    A kukuru 潜る esetében Óno is a kuku-t 漏くemlegeti; a kukuru elsődleges jelentése : víz szivárog.

    A kijo(s)i szótöve kijo lesz (egyéb ragozott alakok:kijokara-, kijoku-, kijoki, kijokere-,kijokare-).
    A kozu, ikozu 抉ず Ónonál közu, iközu formában szerepel. Előbbire a Kodzsikiben van a legkorábbi példa.

    cumu 積む: erre is sokféle magyarázat van, pl acumu "összegyűjt".


    "a régi japán alak "sipu" - 'elveszti az érzékelését, zsibad, lebénul', valamint összeköti a "shibomu~shioreru" 'hervad, összeaszalódik, elgyengül' szavakkal."

    Az Óno és tsai által összeállított klassz. szótár a siFi-t 㾱 a sibire 痺れ szóval hozza kapcsolatba (目シヒ 耳シヒ、シヒネ).
    A si(w)ore しをれ elsődleges jelentése: szél vagy a lerakódott hó hatására a növény meghajlik, meggörbül.  (植物が風や雪に押されてたわみ、うなだれる意)


    『全訳読解古語辞典』三省堂1996年
    『日本国語大辞典』
    藤堂明保『漢語と日本語』
    藤堂明保『漢字源 改訂第四版』学研
    大野晋 その他:『岩波古語辞典』岩波書店1974年
    『世界の文字の図典』 吉川弘文館

    返信削除
  88. A rókáról jut eszembe, hogy japánul a "ravasz"-t úgy mondják, hogy "rókai" Annak első írásjele "öreg"-et jelent, amit, ha a másik kiejtésével kimondjuk, azt kapjuk, hogy "oiró"; az öregkort úgy mondják, hogy "oirak". Tudom, véletlen :)

    返信削除
  89. Ja, a 老獪! Van annak rókacu 老猾 szinonímája is :) Persze ezek sino-japán szavak.

    返信削除
  90. Ez a 老獪 megtalálható a koreaiban is:

    nohoe hada 노회하다 (老獪―) : (be) crafty;cunning;foxy ¦ 노회한 사람 an old 〔a cunning〕 fox ; a sly old dog.

    (엣센스 한영사전 제4판)

    返信削除
  91. A "ravasz" első írásos megjelenése i.sz. 1055., jelentése: 'róka' :) volt.
    Ennek melléknévvé válásával vette át helyét a "róka". Ősi, finnugor kori szavak.

    [Zaicz]

    返信削除
  92. A rókai/rókacu viszont egész új szónak tűnik:

    rókai  老獪: 1920 (芥川:舞踏会)
    rókacu 老猾: 1827 (日本外史14・徳川氏前記)

    返信削除
  93. Köszönöm, hogy én tehetem a 100. hozzászólást :)

    csikucsiku<->csikland, bizsereg, szurkál
    Alapszava ismeretlen, a régi nyelvi "csiklik" származik belőle. A nyelvújítás idején ebből képezték a "csikló"-t.

    返信削除
  94. ちくちく:

    határozószó (~と)
    1. tű stb folyamatosan szúr , pl ちくちくと縫う . szinonimája a ちくりと
    2. piszkál, bánt (szóval) 

    3. szúró fájdalom , pl ちくちく痛む

    4. apránként, lassan

    A legkorábbi példáknak és az esetleges etimológiáknak a héten fogok utánajárni.

    返信削除
  95. Köszönöm szépen :)

    Amikor úgy kezdik a mondatot, hogy: "Hate...", annak lehet olyan jelentése, hogy 'Hát...', 'Nos...' ?

    返信削除
  96. Igen, a はて(な), はてさて lehet "nos", "hát", "szóval" , "nézzük csak" stb jelentésű, szövegkörnyezettől függően.

    返信削除
  97. Volt egy elírás egy korábbi kommentemben (2011年6月14日10:47):
    A hivatkozott Manjósú vers nem 4717, hanem 4017:
    東風 〈越の俗語東風を安由乃可是といへり〉いたく吹くらし奈呉の海人の釣する小舟漕ぎ隠る見ゆ


    (岩波文庫 新訓万葉集 改訂再販 1953年)

    返信削除
  98. Hát, ez egy újabb érdekes hasonlóság!
    Apropó, mondják-e a japán gyerekeknek, hogy "Hate"-val nem kezdünk mondatot? :)

    返信削除
  99. Nekem ugyan a cafolat magyar reszeben kellene brilliroznom, de azert gyorsan felelevenitem (ezen a blogon sem eloszor)a japan nyelveszek kedvenc viccet, miszerint a Nara korban a hang hianyaban a haha-t papa-nak mondtak... Aztan majd Anzu kifejti.

    返信削除
  100. Igen, ahogy a kollegina említette, a japánban volt egy p→ф→ h változás. A はて szónak is holnap nézek utána (remélem eljutok a könyvtárig ebben a hőségben), de ha ez a szó már létezett a muromacsi-korban, vagy azelőtt, akkor фate-nak hangozhatott.
    Erről a papás dologról jutott eszembe, Hasimoto Sinkicsinek meg egy nyerítéses írása van erről :) A lényeg az, hogy mivel a régi japánban nem volt h hang, ezért a nyerítést a későbbi ひんひん-től eltérően csak い -nek tudták visszaadni. (lásd még: いばゆ nyeríteni)
    Szintén a h hang hiánya miatt van az, hogy az eredetileg h-val kezdődő kínai szavakat a japánok k/g-val vették át:
    化 χwɑ → クヮ 
    下 γɑ  → カ・ゲ

    forrás:

    橋本進吉著『古代国語の音韻に就いて』岩波文庫
    大島正二著『漢字伝来』 岩波新書
    『世界の文字の図典』吉川弘文館 

    返信削除
  101. Remélem, hogy miattam nem teszel külön utakat a könyvtárba. Ráérsz akkor megnézni, amikor amúgy is mentél volna. Eddig is rengeteget dolgoztál a kedvemért, amit nagyon köszönök.
    Legfeljebb azt kockáztatod, hogy egyszerre ömlesztem rád a kérdéseimet :)

    返信削除
  102. Köszönöm, de ma úgyis dolgom volt, szóval nem volt gond utánanézni a szavaknak :)

    A はて indulatszó, a muromacsi kor végétől vannak rá példák ; a はてさて a 17. , a はてな a 18. századtól fordul elő írásban.

    Hepburn japán-angol szótára (1886, 改正増補 和英語林集成) :
    ハテ Exclam. of surprise, or perplexity:
    ―komatta mono da nē.
    Imaoka a magyar-japán kéziszótárban (2009年 大学書林) a magyar "hát"-ot a következőképpen fordítja:
    かような次第で、それ故に;それでは;であるから;さて、さあ;それというのは、そのわけは;何しろ・・・だから。
    menjünk hát それでは行こう;hát gyere さあ来い!

    ちくちく
    1. apró, kicsi: 15. század (正徹物語)
    2. apránként: 15. század
    3. szúrkál, szúró fájdalom, szúrkálódás: 19. század.
    Hepburn japán-angol szótára (1886, 改正増補 和英語林集成) : chiku-chiku チクチク adv. (coll) Pricking;sticking; ―itai, a pricking pain; ―suru, to prick, stick.


    ちくりと
    1. kevés: japán-portugál szótár, 1603-4: chicurito
    2. (tűvel stb) szúrkál, szúró fájdalom : 19. század.


    forrás:
    『日本国語大辞典』
    Imaoka "Magyar-japán kéziszótár" 2009年、大学書林
    Hepburn " A Japanese-English and English-Japanese Dictionary" 1886. Tōkyō, Yokohama, New York,London

    返信削除
  103. A "nos" eredete érdekes: az olyan jellegű kérdőmondatokból származik, mint "No, s hova...?", "No, s miért...?"

    Amit a "hát"-ról ír a [Zaicz], azt nem értem. Talán zsu segít :)

    返信削除
  104. Mit ír Zaicz a "hát"-ról? Ha nem túl hosszú, be tudod másolni? よろしくね m(__)m

    返信削除
  105. 「(゚ペ)
    問題無い :)
    [1474] Belső fejlemény, valószínűleg megszilárdult ragos alakulat. A "ha" eredetibb, "há" alakváltozatának "-t" helyhatározóragos alakjából keletkezhetett. Eredetileg helyhatározói jelentésű határozószó lehetett, ebből fejlődhetett időhatározói értelme. Hasonló jelentésfejlődés figyelhető meg a "ha" szó esetében is.

    返信削除
  106. A "ha" esetében még értem:
    "Amikor pénzt kapok..." ~ "Ha pénzt kapok..."

    Utólag belegondolva az időhatározót is érteni vélem:
    "Hát én immár kit válasszak..." ~ "Most én immár kit válasszak..."
    De vajon miért helyhatározó?
    "Itt én immár kit válasszak..." ???

    返信削除
  107. Gondolom a régi magyarban használták időhatározóként, de sajnos példákat nem tudok mondani- a magyar nyelvtöri nem az én asztalom :) Zsu vagy Laci az illetékes ..

    返信削除
  108. A nagy melegben szeretnénk lehűlni, amit véletlenül nagyon hasonlóan mondunk mindkét nyelvben:)

    hieru<->hűl

    A magyar szó tövének eredete ismeretlen.
    (Érdekes, hogy a "hő" is ismeretlen eredetű.)

    返信削除
  109. Ez a régi japánban 冷ゆ (ひゆ) volt- szókezdő h még nem lévén, фiju -nak hangozhatott.

    返信削除
  110. szunao<->őszinte

    Az "ön"+"szín" összetétel megszilárdult ragos alakulata. A "szín" eredeti jelentése 'felület, külső, arc'. A "-t" módhatározórag, az "-e" pedig "hová?" kérdésre válaszoló helyhatározórag. Eredetileg az "ő saját képében, színében" jelentésű határozószó lehetett.
    A "szunao" első kandzsijával írják le a "szuppin" 'sminkeletlen arc' szót is.

    返信削除
  111. A szunao a régi kana-helyesírás szerint すなほ.
    Több jelentése is van, most csak az első hármat tüntetem fel:

    1. egyszerű - 8. század
    2. őszinte - Gendzsi
    3. engedelmes - Gendzsi

    A szónak nincs végleges etimológiája, az egyik vélemény szerint a szugunao rövidülése.
    A 素 jelentése egyszerű/dísztelen/közönséges , az etimológiája szintén ismeretlen- magyarázzák a szugu szóból is, de a 素 kínai olvasatából (közép-mandarin:suo)is.

    Visszatérve a 冷ゆ・冷える "lehűlni" szóra, van olyan vélemény, ami a jég/jégeső jelentésű ひ szóval hozza kapcsolatba. A  ひ -t meg van, aki (日本古語大辞典) a koreai pi "eső" 비 szóval hozza párhuzamba.
    A 冷える- nyelvjárási alakjai:
    Cugaru: sieru
    Szendai:hiseru

    『日本国語大辞典』
    『全訳読解古語辞典』三省堂
    『世界の文字の図典』

    返信削除
  112. inkább lennétek jóban ezzel a gasztro-pasival, s minden japanológiai szimpózium cateringje meg lenne oldva :D

    返信削除
    返信
    1. Szerintem olcsóbb lenne munkára fogni a zeneakadémiás japánokat :)) Fejenként 2 fajta japán ételt kéne elkészíteniük nagy mennyiségben :)

      削除